Alex_Samba в статье «Сколько заказать на 5+5» анализирует руку ТКДВ10, ТКДВ10, -, -; снос — две посторонки; ход чужой.
Вопрос: 10 или 9?
Для справки (привожу чтобы сравнить арифметику):
1. Вероятность неблагоприятного расклада порядка 0.1.
2. Итоги игр в Питере:
| заказ|взятки | 4 игрока, отв.вист | 3 игрока, отв.вист | 4 игрока, полуотв.вист | 3 игрока, полуотв.вист |
|---|---|---|---|---|
| 10 пров|10 | 150,0 | 133,3 | 150,0 | 133,3 |
| 10 пров|9 | -150,0 | -133,3 | -150,0 | -133,3 |
| 10 вист|н/в | 150,0 | 133,3 | 150,0 | 133,3 |
| 10 вист|10 | 200,0 | 200,0 | 175,0 | 175,0 |
| 10 вист|9 | -230,0 | -193,3 | -230,0 | -193,3 |
| 9|н/в | 120,0 | 106,7 | 120,0 | 106,7 |
| 9|10 | 160,0 | 160,0 | 140,0 | 133,3 |
| 9|9 | 104,0 | 90,7 | 104,0 | 90,7 |
МО для разных заявок и для разных стратегий вистующих
| Заказ, стратегия вистующих | МО, Питер, 4 игрока | МО, Питер, 3 игрока |
|---|---|---|
| 10 проверяется | 120,0 | 106,7 |
| 10 отв.вист | 112,0..157,0 | 100,6..160,7 |
| 10 полуотв.вист | 112,5..134,5 | 100,6..130,7 |
| 10 пас | 150,0 | 133,3 |
| 9 вист | 118,4..154,4 | 105,1..129,0 |
| 9 пас | 120,0 | 106,7 |
Итак, что заказывать? Согласно статье Alex_Samba — для проверяемого тотуса — 9, в остальных случаях — возможны варианты.
По моим представлениям, все проще.
Для проверяемого тотуса — однозначно 9, тем более для проверяемого с вистами — там МО на 10 еще ниже. Почему? Для того, чтобы выйти на минимум МО вистующие должны однозначно угадывать ситуацию целесообразности вистования.
Можно допустить, что ренонс на второй вистующей руке в трефе при наличии козырей является необходимым и достаточным условием основанием для вистования, но только для ДАННОЙ руки игрока. Так что угадать здесь - практически невозможно. Но даже в этом невероятном случае вистующие не достигнут заметного эффекта, например, для 4-х играющих — 118,4 против гарантированного максимума в 120, достигаемого ими на стратегии «всегда пас».
Для вистуемого тотуса я бы рекомендовал всегда 10. Даже для полуответсвенного виста. По причинам, аналогичным описанным выше, лучшее, что можно предложить за вистующих — это идти на гарантированный максимум - стратегия «всегда пас». Этот гарантированный максимум существенно выше на заказе 10. Поэтому заказываем тотус.
Единственным основанием для отказа от этого может служить подозрение, что вистующие, начитавшись учебников, уперто придерживаются упомянутой стратегии вистования (только если на второй руке ренонс при наличии козыря)... Не знаю, насколько такое возможно...
Подытожим. На вистуемом тотусе здесь заказ — 10, на проверяемом — 9.
По практике оно и понятно. Ну не завистовывают такую руку. Ни на 9 ни на 10... Разве что, если торг был...
С наилучшими пожеланиями,
Mathusail. 24.10.2001.
Alex_Samba (mailto:) - 08:20 29-Окт-2001
"Если да, то это окончательно похоронит заявку <10> на вистуемом тотусе. < - это для данной руки >5+5"
Возможны ли обобщения? Типа:
А как будет для абстрактной руки <9 или 10>?
Оправдан ли блеф, если взятку вистующие просчитать не в состоянии[ТКДхх ТК(х) ТД Т(х)] ? А если могут просчитать?
А с чего..с кого начиналось:
(Отправлено jora, не указан, 18:39:08 14/10/2001:
Ситуация...
Ход не мой. У меня: 5 старших пик и 5 старших бубей. Любая игра и пуля закончена (хотя это и неважно).
Вопрос - сколько заказывать?)
:-)
С уважением, Alex_Samba
"Если да, то это окончательно похоронит заявку <10> на вистуемом тотусе. < - это для данной руки >5+5"
Возможны ли обобщения? Типа:
А как будет для абстрактной руки <9 или 10>?
Оправдан ли блеф, если взятку вистующие просчитать не в состоянии[ТКДхх ТК(х) ТД Т(х)] ? А если могут просчитать?
А с чего..с кого начиналось:
(Отправлено jora, не указан, 18:39:08 14/10/2001:
Ситуация...
Ход не мой. У меня: 5 старших пик и 5 старших бубей. Любая игра и пуля закончена (хотя это и неважно).
Вопрос - сколько заказывать?)
:-)
С уважением, Alex_Samba
Alex_Samba (mailto:) - 06:22 29-Окт-2001
Конечно, VadimAnt :-))
Я не скрывал <три источника, три составные части> :-)
Вы описали жёсткий вариант (X=Y=0 - без толстого намёка на взятку никогда не вистуют), чем и подтолкнули к развитию темы. Спасибо :-)
Интересно, если бы эти утверждения(тотус вистуется - заказываем 9, тотус проверяется - заказываем 10 ) были приведены сразу без объяснений, что довелось бы услышать в ответ? Звучит, как парадокс.
Слышал утверждение -"Если тотус вистуется, девятерную завистуют влёгкую". Это так? Если да, то это окончательно похоронит заявку <10> на вистуемом тотусе. Девятерная при вистуемом тотусе даст больше .. однозначно т. к. Y гораздо больше X.
Сева, возможно будет провести опрос типа -"Как часто Вы (или они - враги) будете(будут) вистовать тотус, девятерную при вистуемом тотусе, девятерную при проверяемом тотусе, НЕ ИМЕЯ ПОЧТИ 100%-ю взятку? То же самое, ИМЕЯ ПОЧТИ 100%-ю взятку?" ... или ну его в болото? :-))
С уважением, Alex_Samba
Конечно, VadimAnt :-))
Я не скрывал <три источника, три составные части> :-)
Вы описали жёсткий вариант (X=Y=0 - без толстого намёка на взятку никогда не вистуют), чем и подтолкнули к развитию темы. Спасибо :-)
Интересно, если бы эти утверждения(тотус вистуется - заказываем 9, тотус проверяется - заказываем 10 ) были приведены сразу без объяснений, что довелось бы услышать в ответ? Звучит, как парадокс.
Слышал утверждение -"Если тотус вистуется, девятерную завистуют влёгкую". Это так? Если да, то это окончательно похоронит заявку <10> на вистуемом тотусе. Девятерная при вистуемом тотусе даст больше .. однозначно т. к. Y гораздо больше X.
Сева, возможно будет провести опрос типа -"Как часто Вы (или они - враги) будете(будут) вистовать тотус, девятерную при вистуемом тотусе, девятерную при проверяемом тотусе, НЕ ИМЕЯ ПОЧТИ 100%-ю взятку? То же самое, ИМЕЯ ПОЧТИ 100%-ю взятку?" ... или ну его в болото? :-))
С уважением, Alex_Samba
VadimAnt (mailto:) - 01:04 29-Окт-2001
Alex_Samba <Если тотус проверяется (без вистов, конечно), то заказываем 10 независимо от типа виста и кол-ва игроков..>
..замечательно, повторяет мой вывод в параллельной теме (опять же, с оговоркой про сильных партнеров) :))
с уважением,
В.А.
Alex_Samba <Если тотус проверяется (без вистов, конечно), то заказываем 10 независимо от типа виста и кол-ва игроков..>
..замечательно, повторяет мой вывод в параллельной теме (опять же, с оговоркой про сильных партнеров) :))
с уважением,
В.А.
Alex_Samba (mailto:) - 04:21 27-Окт-2001
"Сам по себе факт, что МО на проверяемом ниже меня не удивляет." - Выше, Мафусаил, выше.
"Сам по себе факт, что МО на проверяемом ниже меня не удивляет." - Выше, Мафусаил, выше.
Mathusail (mailto:tinaragg@37.com) - 03:53 27-Окт-2001
Думать нада...
Сам по себе факт, что МО на проверяемом ниже меня не удивляет. Согаласно постулату MAV'а враги нигода не упустят своего, а их потери на наглость мышей достаточны... Удивляет другое - выбор в пользу 9-й на вистуемом тотусе... единственное, что приходит в голову - некорректность X=Y. В общем-то мы ловим блох на втором-третьем знаке, а тут 5% кое-что. Можно ж по другому посмотреть. Если X,Y таковы, что MO(X)=MO(Y) - (для всех 9 и 10 - не только для нашей руки) - то у игрока нет предпочтений, если нет, то он может начать применять стохастическую стратегию, склоняясь к большему MO. Вистуны тогда должны увеличить, например, X и уменьшить Y. где-то будет стационамрная седловая точка... Цена 1-го % дополнительных вистов на 9-й ниже, опять-таки соблазны убить какой-нибудь марьяж, постороки... А на 10 -только тузовые убитки да мыши... Куда влечет меня мой жребий жалкой... Нада думать...
Беру Time-out. (до Вторника)
Mathusail.
Alex_Samba (mailto:) - 01:31 27-Окт-2001
Мне кажется, есть ответ. Неожиданный. Во всяком случае, для меня.
Вместо постулата: Mav - <ренонс на второй вистующей руке в любой масти при наличии козырей является достаточным условием для вистования при любой руке игрока (в условиях остутствии торговли это есть почти 100% взятка). Т.е. в ситуации когда по раскладу возможен подсад почти неизбежен вист.>
Согласны? Если да, то пойдём дальше.
Разберём <Ленинградка,вист отв. 4> - остальное аналогично.
_____________________________________________________
МО10(X) = 0.1 * (-230) + [(1 - X) * 150 + 200 * X] * 0.9
МО9 (Y) = 0.1 * ( 104) + [(1 - Y) * 120 + 160 * Y] * 0.9
X - доля(не процент) необоснованных завистовок на тотусе (Те самые 10%, о которых упоминал Mathusai. Чтобы мыши не наглели).
Y - доля необоснованных завистовок на девятерной.
Сверка "стоимостей" темой выше.
Если никогда не вистуют необоснованно, то X=Y=0
Если вистуют напропалую, то X=Y=1
Если вистуют необоснованно только в 10% случаев, то X=Y=0.1(установим <барьер>)
Х,Y 0% 10% 100%
МО10(X) 112 116.5 157
МО9 (Y) 118.4 122 154.4
Мы не обязаны брать 10%-ый <барьер> - он может быть и 5 и 15 %%, но это не сильно повлияет на наш интервал МО(1- левый конец останется на месте. 2 - будет колебаться правый конец, но +/-5% дадут копейки.).
Мы также не обязаны принимать высоту <барьера> одинаковой для тотуса и для 9-ой. Подозреваю, что <барьер> для 9-й (в конвенции с вистуемым тотусом) будет повыше <барьера> для тотуса. Но пусть они буду равны - это есть фора тотусу. Если кого и обидим , то это будет 9-я.
Вспомним - МО проверяемого тотуса = 120
Маленькие итоги:
Интервалы МО:
МО вистуемого тотуса от 112 до 116.5
МО девятерной от 118.4 до 122
Число 112 для МО тотуса ничего не напоминает? Угу , это МО проверяемого тотуса, который ещё и с вистами. Как так сложилось, что МО проверяемого тотуса выше МО вистуемого? Это следствие постулата mav'а (надеюсь, mav не будет возражать против такого использования ника в служебных целях - так сложилось, mav). В данном раскладе вистуемый тотус это почти, что тот самый, проверяемый с вистами J
Те же действия для "Ленинградка,вист отв. 3"
Вспомним - МО проверяемого тотуса = 106
Интервалы МО:
МО вистуемого тотуса от 100,7 до 106.7
МО девятерной от 105.1 до 109,9
Те же действия для "Ленинградка, вист полуотв. 4"
Вспомним - МО проверяемого тотуса = 120
Интервалы МО:
МО вистуемого тотуса от 112 до 114.3
МО девятерной от 118.4 до 120,2
Те же действия для "Ленинградка,вист полуотв. 3"
Вспомним - МО проверяемого тотуса = 106
Интервалы МО:
МО вистуемого тотуса от 100,7 до 103.7
МО девятерной от 105.1 до 106,4
Итоги:
Судя по результатам, по большому счёту почти всё равно, сколько заказать на любой из расмотренных конвенций, с вистуемым или проверяемым тотусом, но если начать мелочиться, то не кажется ли Вам, что:
Если тотус вистуется, то заказываем 9 независимо от типа виста и кол-ва игроков.
Если тотус проверяется(без вистов, конечно), то заказываем 10 независимо от типа виста и кол-ва игроков.
????????
Не хочу этому верить.
С уважением, Alex_Samba
Мне кажется, есть ответ. Неожиданный. Во всяком случае, для меня.
Вместо постулата: Mav - <ренонс на второй вистующей руке в любой масти при наличии козырей является достаточным условием для вистования при любой руке игрока (в условиях остутствии торговли это есть почти 100% взятка). Т.е. в ситуации когда по раскладу возможен подсад почти неизбежен вист.>
Согласны? Если да, то пойдём дальше.
Разберём <Ленинградка,вист отв. 4> - остальное аналогично.
_____________________________________________________
МО10(X) = 0.1 * (-230) + [(1 - X) * 150 + 200 * X] * 0.9
МО9 (Y) = 0.1 * ( 104) + [(1 - Y) * 120 + 160 * Y] * 0.9
X - доля(не процент) необоснованных завистовок на тотусе (Те самые 10%, о которых упоминал Mathusai. Чтобы мыши не наглели).
Y - доля необоснованных завистовок на девятерной.
Сверка "стоимостей" темой выше.
Если никогда не вистуют необоснованно, то X=Y=0
Если вистуют напропалую, то X=Y=1
Если вистуют необоснованно только в 10% случаев, то X=Y=0.1(установим <барьер>)
Х,Y 0% 10% 100%
МО10(X) 112 116.5 157
МО9 (Y) 118.4 122 154.4
Мы не обязаны брать 10%-ый <барьер> - он может быть и 5 и 15 %%, но это не сильно повлияет на наш интервал МО(1- левый конец останется на месте. 2 - будет колебаться правый конец, но +/-5% дадут копейки.).
Мы также не обязаны принимать высоту <барьера> одинаковой для тотуса и для 9-ой. Подозреваю, что <барьер> для 9-й (в конвенции с вистуемым тотусом) будет повыше <барьера> для тотуса. Но пусть они буду равны - это есть фора тотусу. Если кого и обидим , то это будет 9-я.
Вспомним - МО проверяемого тотуса = 120
Маленькие итоги:
Интервалы МО:
МО вистуемого тотуса от 112 до 116.5
МО девятерной от 118.4 до 122
Число 112 для МО тотуса ничего не напоминает? Угу , это МО проверяемого тотуса, который ещё и с вистами. Как так сложилось, что МО проверяемого тотуса выше МО вистуемого? Это следствие постулата mav'а (надеюсь, mav не будет возражать против такого использования ника в служебных целях - так сложилось, mav). В данном раскладе вистуемый тотус это почти, что тот самый, проверяемый с вистами J
Те же действия для "Ленинградка,вист отв. 3"
Вспомним - МО проверяемого тотуса = 106
Интервалы МО:
МО вистуемого тотуса от 100,7 до 106.7
МО девятерной от 105.1 до 109,9
Те же действия для "Ленинградка, вист полуотв. 4"
Вспомним - МО проверяемого тотуса = 120
Интервалы МО:
МО вистуемого тотуса от 112 до 114.3
МО девятерной от 118.4 до 120,2
Те же действия для "Ленинградка,вист полуотв. 3"
Вспомним - МО проверяемого тотуса = 106
Интервалы МО:
МО вистуемого тотуса от 100,7 до 103.7
МО девятерной от 105.1 до 106,4
Итоги:
Судя по результатам, по большому счёту почти всё равно, сколько заказать на любой из расмотренных конвенций, с вистуемым или проверяемым тотусом, но если начать мелочиться, то не кажется ли Вам, что:
Если тотус вистуется, то заказываем 9 независимо от типа виста и кол-ва игроков.
Если тотус проверяется(без вистов, конечно), то заказываем 10 независимо от типа виста и кол-ва игроков.
????????
Не хочу этому верить.
С уважением, Alex_Samba
Mathusail (mailto:tinaragg@37.com) - 07:15 26-Окт-2001
Mav, спасибо! 100% истина.
Перегрелся я. когда слова писал.
Но когда цифры считал - все верно... именно такие действия оппов я и обсчитывал. Не о том я думал, будут ли очевидный вист вистовать. Вопрос был в другом - как часто будут вистовать на других раскладах. Ecли совсем никогда - играем 9. Но судя по всему - должны иногда, и тогда - 10, если вистуется. Так я и писал. А последнюю фразу читай - ...грамотно не завистовывают...
Кстати! А какова доля раскладов, которые могут завистовать на 9, а на 10 - никогда? Типа TB10xx в любой из красных и c 1-2 козырями и трефкой? Вот что может быть принципиально... Если их много, то 9 может быть лучше и на вистуемом тотусе, а я признаю, что был неправ.
С уважением,
Mathusail
Mav, спасибо! 100% истина.
Перегрелся я. когда слова писал.
Но когда цифры считал - все верно... именно такие действия оппов я и обсчитывал. Не о том я думал, будут ли очевидный вист вистовать. Вопрос был в другом - как часто будут вистовать на других раскладах. Ecли совсем никогда - играем 9. Но судя по всему - должны иногда, и тогда - 10, если вистуется. Так я и писал. А последнюю фразу читай - ...грамотно не завистовывают...
Кстати! А какова доля раскладов, которые могут завистовать на 9, а на 10 - никогда? Типа TB10xx в любой из красных и c 1-2 козырями и трефкой? Вот что может быть принципиально... Если их много, то 9 может быть лучше и на вистуемом тотусе, а я признаю, что был неправ.
С уважением,
Mathusail
mav (mailto:) - 23:39 25-Окт-2001
ренонс на второй вистующей руке в любой масти при наличии козырей является достаточным условием для вистования при любой руке игрока (в условиях остутствии торговли это есть почти 100% взятка). Т.е. в ситуации когда по раскладу возможен подсад почти неизбежен вист.
ренонс на второй вистующей руке в любой масти при наличии козырей является достаточным условием для вистования при любой руке игрока (в условиях остутствии торговли это есть почти 100% взятка). Т.е. в ситуации когда по раскладу возможен подсад почти неизбежен вист.
