Интеллект против фарта бессилен.

 

11. Сравнение вероятности прихода с раздачи мизера и 9-ной или почему стоимость мизера должна быть 8 (Восемь) очков

Специально для новой редакции Кодекса преферанса

Все то время, что я играю в преферанс (уже более четверти века), меня всегда мучил вопрос — почему согласно правилам торговли за прикуп заявка 9-ного контракта перебивает заявку мизер, но, при этом, мизер стоит 10 очков, а стоимость перебивающей его 9-ной всего лишь 8 очков?

Налицо логическое противоречие в правилах и разрешить эту нестыковку может только одно — изменение в правилах преферанса, а именно:

  • если количество раскладов мизер «с раздачи» (т.е. без учета карт прикупа) меньше количества раскладов для 9-ного контракта (тоже без учета карт прикупа), то правильно и необходимо будет сделать изменение в правиле торговли — заявка мизер должна перебиваться только заявкой «10 пик» (или «10-первых»),
  • если же количество раскладов мизер «с раздачи» (т.е. без учета карт прикупа) больше количества раскладов на 9-ной контракт (тоже без учета карт прикупа), то в этом случае необходимо тогда изменить (понизить) стоимость мизера до 8-ми очков.

Автор с гордостью сообщает преферансной общественности, что ему удалось, наконец, решить эту задачу и надеется, что данная статья даст окончательный ответ о способе исправления противоречия, поскольку данная статья целиком посвящена сравнению вероятности прихода мизера и 9-ной с раздачи на любую из 3-х рук.

В начале напишем формулу вероятности p прихода какого-либо (любого) наперед заданного расклада карт на любую их 3-х рук (она же есть доля этого самого расклада в общем количестве всевозможных раскладов карт на 3-х руках):
p = (Количество раскладов на (1-й руке + 2-й руке + 3-й руке))*2*С(22;10)*С(12;10)*С(2;2) / (3*С(32;10)*2*С(22;10)*С(12;10)*С(2;2)) = (Количество раскладов на (1-й руке + 2-й руке + 3-й руке)) / (3*С(32;10))

Та же вероятность, но уже в процентах:
р (%) = (Количество раскладов на (1-й руке + 2-й руке + 3-й руке))*100 / (3*С(32;10))

Далее я буду ссылаться на Таблицы и данные, приведенные в файле p-mizer-9.xls (116 Кб), который является неотъемлемой частью данной статьи.

Вначале посчитаем минимальное количество раскладов мизера для 2-й или 3-й руки (см. Таблицу 1.1). Оно составляет всего 46864 расклада.

Потом посчитаем опять-таки самое минимальное количество увеличившихся раскладов мизера с раздачи для 1-й руки, добавив к вышеупомянутым раскладам только лишь расклады с одной бланковой 8-кой, которой мы заменим бланковую же 7-ку (если их имеется несколько в одном раскладе, то каждый раз только одну из них):  расклады 1.2; 2.2; 2.3; 3.2; 3.4; 4.2; 4.4; 4.5; 5.2; 5.4; 6.1 (см. Таблицу 1.2).

Для 1-й руки минимальное количество раскладов мизер составит уже 70992 расклада.

Похожим образом поступаем для вычисления уже максимального количества раскладов 9-ной с раздачи в начале для 1-й руки (см. Таблицу 2.1).

Оно составляет всего 31896 раскладов. Как видно уже сразу максимальное количество раскладов 9-ной с раздачи (на 1-й руке) МЕНЬШЕ, чем минимальное количество расладов мизера с раздачи на 2-й или 3-й руке.

Потом посчитаем, опять-таки, максимальное количество уменьшившихся раскладов 9-ной с раздачи для 2-й или 3-й руки, уменьшив или убрав совсем расклады, где возможен подсад разыгрывающего за счет опережения в козырях (пренебрегая при этом ситуациями, когда возможно забитие онеров в посторонних мастях при заказе козырной игры): расклады 5.1-5.4; 6.1-6.3; 8.1-8.2, (см. Таблицу 2.2).

Для 2-й или 3-й руки максимальное количество раскладов 9-ной составит уже 31148 раскладов.

В сводной Таблице 4. приведены следующие итоговые данные:

  Общее кол-во раскладов на 1,2 и 3-й руке p, Доля в общем количестве всевозможных раскладов, % Мизеров с раздачи больше, чем 9-ных с раздачи в (min) раз
Мизер с раздачи, min 164720 0,085110464 1,7488
9-ная с раздачи, max 94192 0,0486688

Таким образом, количество раскладов «мизер с раздачи» как минимум в 1,74 раза превосходит количество раскладов «9-ная с раздачи», то есть отсюда следует, что стоимость мизера никак не может быть выше стоимости 9-го контракта, т.е. 8-ми очков.

Этот факт необходимо обязательно зафиксировать в новой редакции кодекса преферанса, а именно, в Таблице п. 2.2.2 Кодекса Преферанса (редакция 1996 г. http://review-pref.ru/spravochnik/kodeks/text/ ) «Всевозможные заказы (контракты)», в столбце «цена контракта» стоимость мизера должна быть изменена (уменьшена) до 8 (Восьми) очков.

Убедительная просьба к читателям, кто дружит с теорией вероятностей проверить мои расчеты на предмет выявления ошибки.

Эксклюзивные права на первую публикацию данной статьи я предоставляю сайту «Преф-ревю»: http://www.review-pref.ru в лице его хозяина Главбуха.

Любые некоммерческие перепечатки материалов данной статьи (примеры, комментарии к ним, теоретический материал, выводы и т.п.) должны в обязательном порядке содержать ссылку на первоисточник — автора статьи и место (адрес) ее первой публикации.

Полное или частичное использование материалов данной статьи для коммерческой публикации (книги, сборники и т.п.) без согласования с автором категорически запрещается и будет рассматриваться как кража интеллектуальной собственности.

Дмитрий Михайлов,
08-11 июня 2011 года.

 

Комментарии:

Главбух12:33; 15.07.2011
Если математика права, а скорее всего так и есть, то логически правильны и выводы. Но.
Мизер - особая заявка. Не буду строить длинных рассуждений, но предложение автора у меня не найдет поддержки.
Задумайтесь, почему прикуп на мизере скорее ухудшит расклад, а на девятерной наоборот?
Да даже не в этом дело, тут вопрос психологии - подумаешь, 9-ная с раздачи, а вот дырявый мизер объявить - адреналина больше.
Правила эти оттачивались многолетней игровой практикой и не нам, мне кажется, ставить все с ног на голову, иначе получится уже совсем другая игра, в которую я, например, скорее всего играть не стану.
Сашун17:11; 15.07.2011
Вот еще - ошибки искать )). Оно же статья теоретическая, значит должна подтверждаться практикой.

В статье написано, что "доля чистых, с раздачи мизеров" в общем числе раскладов составляет "0,085110464", т.е., более 8,5%.

Лезем в гамблерную преферансную статистику http://www.gambler.ru/php/stat.php?game=9 и видим, что на массиве 269 911 484 сдач игралось 14 507 900 мизеров и на них взято 9 003 393 взяток.
Т.е. доля мизеров (как чистых с раздачи, так и остальных) среди всех сдач составляет 14507900/269911484 = 5,37%. Что, впрочем и раньше было известно опытным и интересующимся преферансом игрокам.

Таким образом, ФАКТИЧЕСКАЯ доля мизеров (как чистых с раздачи, так и остальных)среди 270 млн. сдач составила около 5,4%.
А Д.Михайлов в своей статье утверждает, что "доля чистых, с раздачи мизеров" в общем числе раскладов составляет "0,085110464", т.е., более 8,5%.

По этой причине ошибок в упомянутой статье больше не искал.
Могу только сказать, что выводы статьи основаны на ложных, не подтвержденных практикой посылках ...
Morozko17:48; 15.07.2011
2 Сашун
Во-первых ты зря умножил доли раскладов чистый мизер и 9-ная с раздачи, указанные в таблице 4 УЖЕ в %, еще раз на 100. Самому-то полученное число большым не показалось (8,5 % чистых мизеров - охренеть можно !!! ) ???

Во-вторых, ну смешно же, в самом деле:
Общее количество всевозможных раскладов=3*ЧИСЛКОМБ(32;10)*2*ЧИСЛКОМБ(22;10)*ЧИСЛКОМБ(12;10)*ЧИСЛКОМБ(2;2)=1,65*10^16, а ты мне привел статистику раздач на "куценьком" массиве 2,69*10^8, короче - Вам еще играть и играть...многие ТЫСЯЧИ лет !!!
Кстати (ПРЕДУПРЕЖДАЮ - ниже соотносятся совсем не те числа раскдадов 9-ная и мизер, о которых идет речь в моей статье), даже по статистике Гамблера количество заказанных мизеров чистых и нечистых (14508061 штуки) больше заказанных 9-ных с прикупом (8232129 шт) в ... 1,76 раза !!!

Morozko17:58; 15.07.2011
2 Сашун
Все очень просто. Вот абстрагируйтесь на минутку от преферанса.
У Вас есть некая игра, в которой игроки вначале борются (торгуются)за прикуп, делая более высокие заявки в процессе торговли исходя из имеющихся раскладов карт у них на руках и надежды на прикуп. Есть типы раскладов на тот или иной контракт (игру), которые ДОЛЖНЫ быть ВНАЧАЛЕ ранжированы по силе и, соответственно, их СТОИМОСТИ: Р1, Р2, Р3...РN
Встает НЕМИНУЕМО вопрос о критерии оценки этих ЗАЯВОК (и соответствующих им РАСКЛАДОВ карт на эту игру) на предмет их силы и СТОИМОСТИ до взятия ПРИКУПА (напомню для выявления победителя в ТОРГОВЛЕ за прикуп, т.е ДО взятия прикупа). Во всех известных МНЕ играх, кроме Преферанса, менее вероятный расклад на ту или иную игру (контракт) стоит и котируется выше, чем более вероятный. Теперь вернемся обратно к Префу. С играми на взятки все понятно: 6<--7<--8<--9<--10 (заявка на 6-ной контракт слабее, чем заявка на 7-ной, а заявка на 7-й контракт слабее, чем заявка на 8-ной и т.д). Пусть при выигрыше 6-го контракта будет записываться в пулю 2 очка, 7-го - 4 очка...10-го - 10 очков.
Все прекрасно, но у нас осталась еще не отранжированной одна заявка - мизер, т.е. игра на невзятие совсем взяток и соответствующие ей группа раскладов, которая позволяет нам сыграть этот контракт. Что делать в данном случае ? А ничего - засучить рукава и скурпулезно посчитать общее суммарное количество раскладов (для 1-й, 2-й и 3-й руки), позволяющих СЫГРАТЬ мизер и сравнить это количество с количеством раскладов из в.у. цепочки контрактов на взятки и дать мизеру столько очков, сколько имеет ближайший к нему (по количеству раскладов) контракт на взятки. Все очень логично и понятно.
Для тех, кто плохо читает и не сразу понимает - напоминаю, что прикуп мы еще НЕ ВЗЯЛИ (не до него нам пока, нам заявки на игры надо еще отранжировать), мы только уровни контрактов соотносим между собой. Историки современного префа меня поправят, но вот уже более 60 лет назад в определении стоимости мизера была допущена ошибка - ему была приписана фактически "от фонаря" стоимость равная стоимости 10-ного контракта по аналогии, что дескать "пусть стоимость контракта на 10 взяток будет равняться стоимости контракта на взятие 0 взяток (т.е. мизера)".
При этом, многолетняя игровая практика настойчиво показывала, что ЧИСТЫЙ мизер с раздачи приходит гораздо чаще, чем расклад на 9-ной контракт (это даже было упомянуто в примечании №40 к п.3.6.4 Кодекса Преферанса, редакция 1996 года), но математически НИКТО так и не удосужился до меня, насколько я знаю, доказать (и подтвердить) это факт.
Надеюсь теперь-то стало понятно, почему надо сравнивать именно расклады на 9-ной контракт и мизер ДО взятия прикупа, а не после.
Итис20:39; 15.07.2011
Прошу меня извинить, я не смог дочитать до конца. Поэтому, то что я пишу, это обращение чистого практика. Количество информации превышает мои способности ее переваривать. С математикой спорить не буду, откровенно слаб. Знаю абсолютно твердо одно. Есть старая русская игра под названием "преферанс", есть выработанные веками правила этой игры. Так о чем идет речь? Если нравится игра(и ее правила), то их нужно принимать и играть по этим правилам. Если в игре видны математические или логические неточности, то не нужно в нее играть, колхоз, как всем известно, дело добровольное.
Главбух07:40; 16.07.2011
Дмитрий, возможно вы математически и правы, но есть еще традиции, история и, в конце концов - Игра!
Нельзя доходить до абсурда и полной абстрагированности в математических выкладках.
Vadim00:11; 02.10.2011
Не согласен с автором статьи, что надо сравнивать количество раскладов чистого мизера и девятерной с раздачи ТОЛЬКО ДО взятия прикупа. По-моему, автор смотрит на суть вопроса слишком узко, прямолинейно, однобоко как-то, чисто по-математически, делая упор только на одной части игрового процесса, а именно - этапе торговли как борьбе за получение прикупа. Конечно, у нас есть цель получить прикуп, и мы должны иметь в процессе торговли четкое представление о старшинстве заявок и соответствующей им "справедливой" стоимости игр. Но преферанс ведь - игра комплексная, и для принятия решения во время торговли по целесообразности той или иной заявки необходимо учитывать весь комплекс факторов, который в итоге повлияет на результат сдачи, то есть соотнести уровень риска и потенциального выигрыша, принимая во внимание такие факторы как: возможный прикуп, позицию, стоимость игры в вистах при выполнении/невыполнении контракта - то есть все то, что влияет на мат. ожидание выигрыша. Поэтому нужно учитывать и возможные расклады после получения прикупа. И если уж мы говорим о стоимости игры и возможных исходах раздачи, то и в наших рассуждениях нужно идти с конца. Почему сложилась именно такая стоимость мизера? Мне тоже кажется, что это неслучайно: она учитывает не только вероятность раскладов с чистым мизером на руках, но и риск мизерящего. И если учитывать еще и прикуп в наших расчетах, то, как было правильно сказано выше, после получения прикупа дырявый мизер скорее ухудшится, чем улучшится, а девятерная - наоборот. Думаю, если мы также учтем варианты улучшения готовых семерных и восьмерных игр после получения прикупа, и примем во внимание варианты ухудшения раскладов с нечистым мизером (на который пошли в расчете на прикуп), то общее количество "гарантированных" девятерных после прикупа должно значительно увеличиться по сравнению с количеством чистых мизеров также после получения прикупа. Таким образом, на мой взгляд, все справедливо. Возможно, автор вышеприведенной статьи сочтет мои рассуждения за "лирику", так как они не содержат математического подтверждения (математика, для автора, по всей видимости, является первостепенной), но это мое личное мнение.

P. S. Если брать в общем смысле и сравнивать преферанс с другими карточными играми, то расклад в каждой конкретной сдаче - это не только карты на руках у игроков, но и пока еще определенное количество не открытых или не полученных карт согласно правилам той или иной игры (будь то прикуп, или общие карты стола, которые еще не показаны, или обменные карты, и т. д.). Так, в покере, о вероятности составления определенных комбинаций и соответственно об их иерархии можно судить только учитывая не открытые карты. В преферансе, наверное, по тому же принципу: вероятность раскладов для мизера и девятерной и их старшинство (стоимость) стОит сравнивать только с учетом возможного прикупа.
Vadim17:20; 02.10.2011
Хотелось бы добавить насчет риска мизерящего. Почему автор статьи говорит только о сравнении вероятности прихода мизера и девятерной с раздачи и не учитывает тот факт (напрямую влияющий на ранжирование и стоимость игры), что мизер разыгрывается без вистования, в смысле без обязательств вистующих, когда ответственность фактически лежит только на разыгрывающем и его оппоненты ничем не рискуют, если им даже не удастся заставить мизерящего взять хотя бы одну взятку? А чтобы состоялся розыгрыш девятерной, ее обязательно нужно завистовать хотя бы одному игроку, что происходит далеко не всегда, так как игроки, у которых есть большая вероятность взять десятую взятку, все равно предпочтут подстраховаться и назначить девятерной контракт. В этих случаях очень часто оба противника разыгрывающего будут пасовать, а игрок просто будет записывать себе 8 очков в пулю, практически без проблем выигрывая 53 виста. Я считаю, что мизер приравнен к десятерной по стоимости не зря, ведь изначально (и до сих во многих компаниях это практикуется) по правилам игры десятерная игра не вистовалась вообще, а проверялась (кстати, я считаю, это правило логически справедливым, в отличие от Кодекса преферанса, который предлагает использовать вистование на десятерной). Мизер же также "проверяется", не так ли? И там, и там риск разыгрывающего, почти одинаковый, с той лишь разницей, что при ремизе на десятерной в случае ее проверки будут записаны еще и висты на заказавшего игру за невзятые взятки. Тогда возникает вопрос: почему при ранжировании заявок в торговле мизер по старшинству поставили после восьмерной, а не после девятерной, раз уж риск его розыгрыша и стоимость фактически приравнивается к десятерной игре? Наверное, потому что (как правильно заметил Дмитрий Лесной) его и так редко перебивают, а десятерной переторговывать вообще почти никогда не будут, потому что десятерную чаще получают за счет прикупа, а не прямо с раздачи. Таким образом, я думаю, что здесь дело не только в вероятностях до получения прикупа, но и в логическом обосновании сложившихся правил.
Morozko13:08; 14.01.2012
Итис 20:39; 15.07.2011
«Прошу меня извинить, я не смог дочитать до конца. Поэтому, то что я пишу, это обращение чистого практика. Количество информации превышает мои способности ее переваривать. С математикой спорить не буду, откровенно слаб. Знаю абсолютно твердо одно.»
---
Это крайне несерьезная позиция. Очень смахивает на нетленное: «Живагу не читал, но осуждаю» или «Я сам колхозник и грамоты не знаю, но теорию Эйнштейна я гневно отвергаю !». Хотите спорить аргументировано – сначала прочитайте мои аргументы по предмету спора ДО КОНЦА, потом задайте вопросы автору (по-существу) и, если после всего этого вы с ответами не согласны, то только тогда вы будете иметь резонное право высказывать свои возражения по ней.

«Есть старая русская игра под названием "преферанс", есть выработанные веками правила этой игры. Так о чем идет речь? Если нравится игра(и ее правила), то их нужно принимать и играть по этим правилам. Если в игре видны математические или логические неточности, то не нужно в нее играть, колхоз, как всем известно, дело добровольное.»
---
Историческая и логическая ошибка здесь «…есть выработанные веками правила этой игры». Вы видимо запамятовали, что со времени появления преферанса в России (начало 19 века) правила современного преферанса претерпели и претерпевают довольно ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ изменения (см. текст «Карманной книжки для желающих в кратчайшее время научиться игре в преферанс…» от 1841 г., опубликованной в книге «Русский Преферанс» Д.С.Лесного стр. 568-576 + таблица стоимостей игр на стр. 643-644+определение увертов стр.677.
Например, в изначальном «Простом преферансе» разыгрывающему необходимо (и достаточно) было взять только 6 (шесть) взяток и вся борьба за право стать разыгрывающим шла путем объявления игры на как можно более старшей (и дорогой) масти на своей карте (масти были неравноценны по стоимости, самая старшая масть была, как известно, черви или, как ее тогда называли «преферанс») , см. пп. 3,4,9,22 в.у. книжки.
Вот, например, какой совет дается в этой книге по заказу игры (п.66):
«Имея на руках все старшие карты младших мастей, иногда можно объявить игру в червях, когда у вас в этой масти может быть только сам-третей туз с маленькими или даже король сам-третий, и со всем тем игра выигрывается».
Т.е. рекомендуется, скажем, на карте ТК_ТК_ТКД_К78 заказывать 6 червей (!), а не 7 БК как мы бы заказали сейчас ! Также в «Простом преферансе» отсутствовали напрочь распасы, а уверты-бедности-мизера + старшие игры потом уже появились в «Преферансе смешанном», который долго считался «неправильным и отнимающим настоящее значение преферанса» (во как !!!) (п.58).

К чему я это все ? А к тому, что преферанс – это нормальная живая игра, которая развивается и меняется по своим законам – добавляются новые системы, частично изменяются правила игры и это нормально, особенно если для изменений имеются веские обоснования !
Теперь о главном и это опять-таки пример из истории развития преферанса - малый уверт (стоимость 60 вистов, стр. 644), самый близкий аналог нашего современного мизера с прикупом (только мизерящий тоже открывал карты после сноса как и оппоненты-вистующие) до революции перебивался 7-ной (!!!) без прикупа (стоимость которой, если я не ошибаюсь, тоже должна быть 60 вистов, см п.79), а вот наш современный мизер (стоимостью почему-то 75 вистов, «Сочи» 4 игрока), напомню, перебивается 9-ной с прикупом (стоимостью всего 52 виста, «Сочи» 4 игрока) !!!
Если уж на то пошло, то я и ратую именно за возврат к истокам здравого смысла, т.е. когда:
Количество очков в пулю для мизера НЕ должна быть больше количества очков для игры его перебивающей, т.е. 9-ной (все как раньше было «выработано веками»).
Morozko22:03; 14.01.2012
Vadim00:11; 02.10.2011
«Не согласен с автором статьи, что надо сравнивать количество раскладов чистого мизера и девятерной с раздачи ТОЛЬКО ДО взятия прикупа. По-моему, автор смотрит на суть вопроса слишком узко, прямолинейно, однобоко как-то, чисто по-математически, делая упор только на одной части игрового процесса, а именно - этапе торговли как борьбе за получение прикупа. Конечно, у нас есть цель получить прикуп, и мы должны иметь в процессе торговли четкое представление о старшинстве заявок и соответствующей им "справедливой" стоимости игр. Но преферанс ведь - игра комплексная, и для принятия решения во время торговли по целесообразности той или иной заявки необходимо учитывать весь комплекс факторов, который в итоге повлияет на результат сдачи, то есть соотнести уровень риска и потенциального выигрыша, принимая во внимание такие факторы как: возможный прикуп, позицию, стоимость игры в вистах при выполнении/невыполнении контракта - то есть все то, что влияет на мат. ожидание выигрыша. Поэтому нужно учитывать и возможные расклады после получения прикупа.»
---
1) Неправильное понимание вопроса – Вы путаете 2 важные, но разные проблемы:
- «Принятие решения во время торговли по целесообразности той или иной заявки» и
- Определение стоимости мизера путем сравнения количества раскладов чистых мизеров и чистых же 9-ных контрактов до взятия прикупа.

«И если уж мы говорим о стоимости игры и возможных исходах раздачи, то и в наших рассуждениях нужно идти с конца. Почему сложилась именно такая стоимость мизера? Мне тоже кажется, что это неслучайно: она учитывает не только вероятность раскладов с чистым мизером на руках, но и риск мизерящего.»
---
2) У мизерящего с чистым мизером на руке (эти раклады я и рассматриваю в данной статье) до взятия прикупа никаких рисков (проиграть мизер) после взятия прикупа НЕТ.

«И если учитывать еще и прикуп в наших расчетах, то, как было правильно сказано выше, после получения прикупа дырявый мизер скорее ухудшится, чем улучшится, а девятерная - наоборот.»
---
3) Это вообще неверное утверждение, поскольку вероятность прикупки нужной (1 или 2-х) карты определяется только количеством этих нужных карт и не зависит от уровня (наименования) контракта вообще, подробнее формулы и таблицы см. в моей статье «Оптимальные решения при вступлении в торговлю за прикуп в преферансе» здесь же на сайте.

«Думаю, если мы также учтем варианты улучшения готовых семерных и восьмерных игр после получения прикупа, и примем во внимание варианты ухудшения раскладов с нечистым мизером (на который пошли в расчете на прикуп), то общее количество "гарантированных" девятерных после прикупа должно значительно увеличиться по сравнению с количеством чистых мизеров также после получения прикупа. Таким образом, на мой взгляд, все справедливо.»
---
4) см. п.1.
Плюс ко всему Вы так и не поняли логику задачи. Если заявку мизер перебивает только заявка 9 до взятия прикупа, то и сравнивать надо количество раскладов «чистый мизер» с раздачи и чистая же 9-ная с раздачи, а заявки левых «дырявых» мизеров и 7-ных и 8-ных «в надежде на прикуп» учитывать не надо, а то получится диалог, как в фильме «Бумбараш»:
- Эту воду пить можно ? (- Имея 7-8 взяток на руке для игры можно перебить мизер ?)
- Можно…только отравишься (- Можно... только в большинстве случаев непременно сядешь на 9-ной).

«Возможно, автор вышеприведенной статьи сочтет мои рассуждения за "лирику", так как они не содержат математического подтверждения (математика, для автора, по всей видимости, является первостепенной), но это мое личное мнение.»
---
5) Не в лирике дело – просто Вы не смогли разобраться что с чем нужно сравнивать, вот и все (а жаль пером Вы владеете)…

«P. S. Если брать в общем смысле и сравнивать преферанс с другими карточными играми, то расклад в каждой конкретной сдаче - это не только карты на руках у игроков, но и пока еще определенное количество не открытых или не полученных карт согласно правилам той или иной игры (будь то прикуп, или общие карты стола, которые еще не показаны, или обменные карты, и т. д.). Так, в покере, о вероятности составления определенных комбинаций и соответственно об их иерархии можно судить только учитывая не открытые карты. В преферансе, наверное, по тому же принципу: вероятность раскладов для мизера и девятерной и их старшинство (стоимость) стОит сравнивать только с учетом возможного прикупа.»
---
6) Этот пассаж выдал то, что Вы не понимаете как считаются вероятности выпадения тех или иных раскладов. Так вот при расчете тех или иных раскладов учитываются ВСЕ недетерминированные карты.
Morozko22:05; 14.01.2012
Vadim17:20; 02.10.2011
«Хотелось бы добавить насчет риска мизерящего. Почему автор статьи говорит только о сравнении вероятности прихода мизера и девятерной с раздачи и не учитывает тот факт (напрямую влияющий на ранжирование и стоимость игры), что мизер разыгрывается без вистования, в смысле без обязательств вистующих, когда ответственность фактически лежит только на разыгрывающем и его оппоненты ничем не рискуют, если им даже не удастся заставить мизерящего взять хотя бы одну взятку?»
---
7) Это к делу не относится.

«А чтобы состоялся розыгрыш девятерной, ее обязательно нужно завистовать хотя бы одному игроку, что происходит далеко не всегда, так как игроки, у которых есть большая вероятность взять десятую взятку, все равно предпочтут подстраховаться и назначить девятерной контракт. »
---
8) Это неверное утверждение – 9-ной контракт состоится даже если оба оппонента запасуют.

«В этих случаях очень часто оба противника разыгрывающего будут пасовать, а игрок просто будет записывать себе 8 очков в пулю, практически без проблем выигрывая 53 виста.»
---
9) А заказавший чистый мизер с раздачи будет записывать без проблем 10 очков в пулю и 67 вистов («Сочи», 3 игрока). И что ?

«Я считаю, что мизер приравнен к десятерной по стоимости не зря, ведь изначально (и до сих во многих компаниях это практикуется) по правилам игры десятерная игра не вистовалась вообще, а проверялась (кстати, я считаю, это правило логически справедливым, в отличие от Кодекса преферанса, который предлагает использовать вистование на десятерной).»
---
10) Дык скорее всего так и поступили - «от балды» уже после революции, а вот по дореволюционным правилам преферанса малый уверт (=мизер после сноса, но на открытых картах) перебивался всего лишь 7-ной без прикупа и стоили они одинаково.

«Мизер же также "проверяется", не так ли? И там, и там риск разыгрывающего, почти одинаковый, с той лишь разницей, что при ремизе на десятерной в случае ее проверки будут записаны еще и висты на заказавшего игру за невзятые взятки.»
---
11) Нет это не так, поскольку риск подсесть у разыгрывающего тотус при чужом ходе гораздо выше, чем у мизерящего при чужом ходе.

«Тогда возникает вопрос: почему при ранжировании заявок в торговле мизер по старшинству поставили после восьмерной, а не после девятерной…»
---
12) Потому, что условились, что 9-ная перебивает мизер и это оказалось правильно потому, что количество раскладов «мизер с раздачи» находится между количеством раскладов «8-я с раздачи» и «9-ная с раздачи» (ближе к 9-ной)(см. мою статью с расчетами).

«, раз уж риск его розыгрыша и стоимость фактически приравнивается к десятерной игре? »
---
Это не так, см. п. 11.

«Наверное, потому что (как правильно заметил Дмитрий Лесной) его и так редко перебивают, а десятерной переторговывать вообще почти никогда не будут, потому что десятерную чаще получают за счет прикупа, а не прямо с раздачи. Таким образом, я думаю, что здесь дело не только в вероятностях до получения прикупа, но и в логическом обосновании сложившихся правил.»
---
А я и не спорю с тем, что мизер младше 9-ной в ранге заявок в борьбе за прикуп, я ратую за то, что стоимость (в очках пули) мизера не должна быть больше, чем у 9-ной.
Vadim16:22; 15.01.2012
Дмитрий, если вы так уверены в том, что стоимость мизера должна быть максимум 8 очков, то почему бы нам всем математически не доказать, что и после получения прикупа вероятность формирования чистого мизера выше, чем чистой девятерной? Разумеется, вы сейчас опять будете говорить о том, что расчет вероятностей должен производиться до получения прикупа. Допустим, это так. Но все же предлагаю уж до конца развеять миф о текущей "справедливой" стоимости мизера! Не поменяются ли местами эти вероятности с учетом полученного прикупа? А пока мне почему-то все еще кажется, что вы просто выдрали кусок из игры, посчитали соответствующие вероятности и теперь делаете вывод, относящийся к игре в целом, на основе всего лишь фрагмента игры (да и то неполного) - торговли до получения прикупа.
Morozko23:41; 15.01.2012
15/01/2012, 10:53, Morozko_prr
Kolbasiuk (15/01/2012, 04:25)
"Многие (наверное,все)правила преферанса проверялись временем и со временем устоялись.Этим и характерен Кодекс преферанса.И что-то менять? Во первых-автор не убедил о нововведениии,во=вторых=а зачем? "
---
Поясняю еще раз по поводу "устоявшихся правил".

1. Весь 19 век и вплодь до революции 1917 года (более 100 лет) малый уверт (ужесточенная версия нашего мизера, т.к. карты увертывающегося открыты после сноса) перебивался 7-ной без прикупа.
2. Потом кто-то я думаю в 40-х или 50-х годах 20-го века (интересно все-таки кто это был, но я уверен, что он "из лириков" совершенно БЕЗ оснований и резонных объяснений взял да и поднял стоимость мизера аж на 3 ранга вверх и сделал ее равной тотусу.
3. Более того, какое-то время мизер можно было перебить только тотусом, а потом до лирика Лесного дошло, наконец, что это абсурд полный и нам милостиво позволили перебивать мизер 9-ной, но, при этом оставили старую стоимость мизера - 10 очков в пулю, создав абсурдную ситуацию: младший по стоимости контракт (9-ная, 8 очков в пулю)перебивает старший по стоимости контракт (мизер, 10 очков в пулю).
4. Мое предложение по изменению стоимости мизера (8 очков вместо 10 очков) основанное на расчетах и сравнении количеств раскладов "чистый мизер" и "чистая 9-ная" исправляет эту ошибку.
5. Иными словами при ранжировании игр мизер ставится между 8-ной и 9-ной, т.е. туда, где он и должен был стоять (в свое время наши родоначальники мизера-уверта тоже ошиблись - недодали ему очков).

Теперь понятно зачем ?


Morozko13:07; 08.02.2012
К своему стыду только сейчас смог ознакомиться с книгой В.И.Харковера «Классический Преферанс и его разновидности», М:"ДатаСтром", 1992, 170 стр.
Так вот, в этой книге дается описание неизвестной мне ранее преф. системы "Уральская пуля" (стр. 116) и п. 24 на стр. 117, в которой стоимости игр (вистов за взятку) следующие:
6 - 4(8)
7 - 6(12)
8 - 8(16)
Мизер - 8(-)
9 - 10(20)
10 - 12(24)

Оказывается гораздо раньше, до публикации моей преф. Системы «М» уже практиковалась система с уменьшенной стоимостью мизера относительно 10-ной и даже 9-ной (!) игры, а я об этом не знал.
По моему мнению, в этой системе мизер как раз недооценили, приравняв его стоимость к стоимости 8-ного контракта (8 очков в пулю).
Morozko16:46; 18.07.2013
Ниже даются ссылки на уточненные данные по количеству раскладов "9-ная с раздачи", а также полный текст статьи с уточненными данными. В тексте статьи уточненные/исправленные данные и формулы выделены желтым цветом.
Новая версия статьи №11 можно скачать здесь:
http://yadi.sk/d/LMZhXuLP6yD_Y
Расчеты соотношения количества раскладов "чистый мизер с раздачи"/"чистая 9-ная с раздачи" можно скачать здесь:
http://yadi.sk/d/YH5npHOn6yDQ4
===
Общий вывод остается прежним: поскольку количество раскладов «мизер с раздачи» как минимум в 1,67 раза превосходит количество раскладов «9-ная с раздачи», то отсюда следует, что стоимость мизера никак не может быть выше стоимости 9-го контракта, т.е. 8-ми очков.

Комментарии могут добавлять только зарегистрированные пользователи.